Prof. Jan Żaryn ocenia dla Frondy ustawę 447 i sprawę Jedwabnego

Prof. Jan Żaryn ocenia dla Frondy ustawę 447 i sprawę Jedwabnego

Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Czy Pana zdaniem polski rząd i pan premier M. Morawiecki zapobiegali w jakiś sposób czy też czynili starania jakie były w ich gestii, aby nie dopuścić do przegłosowania ustawy JUST – ACT 447 wczoraj późnym wieczorem przez Izbę Reprezentantów Kongresu USA?

Prof. Jan Żaryn, historyk, senator RP: Nie wiem oczywiście, czy zrobiliśmy wszystko jako dyplomacja, bo skutek jest jaki jest – więc na pewno nie były to starania wystarczające i skuteczne. Podobnie także nie udało się Polonii amerykańskiej – a wiem skądinąd, że takie starania były podejmowane – by powstrzymać senatorów w Kongresie przed głosowaniem za uchwałą 447. Nie udało się, mimo że Polonia być może nawet miała ,,cięższe armaty” do wytoczenia, bo mogła bez wątpienia i mówiąc wprost – szantażować senatorów, że po prostu na tych, którzy zagłosują za tą ustawą na pewno nie zagłosuje przy okazji najbliższych wyborów.

Prezydent Trump również został w istotny sposób poparty przez Polonię w wyborach – pytanie, czy będzie o tym pamiętał…

Owszem, także i administracja Donalda Trumpa jest niewątpliwie beneficjentem głosów polskich. Jest tego świadom i sam prezydent, dziękujący Polonii za głosowanie na jego rzecz w Stanie Pensylwania; to właśnie ten głos przeważył w ostatnich wyborach. Były więc argumenty, ale okazuje się że były one słabsze niż argumenty drugiej strony – czyli strony żydowskiej jak rozumiem, która postanowiła jednak wykorzystać administrację amerykańską, by ta dopominała się w jej imieniu o rzecz praktycznie niewyobrażalną z punktu widzenia prawodawstwa jakie istnieje – i to zarówno na gruncie polskim i polskiego prawa jak i prawa amerykańskiego.

Czyli jest to niespotykana sprawa, że jedno państwo wywiera na drugie tak znaczną presję, by tworzyć ”specjalne”, wymyślone prawo dla własnych żądań?

 

Jest to próba przypięcia własności indywidualnej w ramach faktu, że jest ona własnością bezspadkową (bo nie ma spadkobierców) na jakieś inne podmioty poza państwem, które jest w sposób naturalny w prawie uznanym beneficjentem własności bezspadkowej. W II RP oczywiście obywatelami byli przecież także Żydzi – mniejszość żydowska, podobnie jak i większość Polska, ale jeżeli ktoś nie miał spadkobierców, to ta własność przechodziła i przechodzi na Skarb Państwa zarówno w warunkach wojennych jak i w powszedniej codzienności.

I dotyczy to wszystkich innych nacji, które zamieszkiwały i zamieszkują Polskę.

Oczywiście, i takie samo prawo obowiązuje także w Stanach Zjednoczonych, więc ta uchwała jest dowodem na to, iż Stany Zjednoczone czy Kongres podjął decyzję, by promować rozwiązania prawne, które nie mieszczą się w wewnętrznym prawie amerykańskim i nie mieszczą się także w wewnętrznym prawie polskim, i chyba żadnego cywilizowanego kraju. Jest to istotny argument, który powinien służyć, by te naciski nie zostały wzięte pod uwagę.

Natomiast z drugiej strony na pewno mamy trzy ważne okoliczności: pierwsza okoliczność – to jest fakt, że ustawy reprywatyzacyjnej nie ma w Polsce, w odróżnieniu od innych państw Europy Środkowej i postowieckich- i to nas obciąża. Powinniśmy to uregulować, w tym oczywiście spadkową własność obywateli II RP i w tym także mniejszość żydowską, bo Żydzi pozostawili na naszych terenach olbrzymi majątek. Tak samo dotyczy to Polaków, którzy również pozostawili na ziemiach polskich olbrzymi majątek, a który też uległ pozaprawnej dewastacji: zarówno dekretowej za okupacji niemieckiej, sowieckiej i później za sprawą komunistów, jak i za sprawą dewastacji materialnej. I stąd oczywiście reparacje, których zaczęliśmy dopominać się od Niemców a pewnie kiedyś będziemy także dopominać się od Rosjan czy innych państw, które wzięły by na siebie odpowiedzialność za kontynuowanie Związku Sowieckiego jako swojego protoplasty.

Czy w takim razie ustawa reprywatyzacyjna, przygotowana między innymi przez wiceministra Patryka Jakiego, która poszła do ,,zamrażarki sejmowej” nie powinna być od razu uchwalona? Może wtedy nie byłoby wątpliwości, jak postępować z żądaniami żydowskimi?

Ustawa pana wiceministra Patryka Jakiego spotkała się z bardzo dużą ilością krytycznych uwag, w tym uwag zdecydowanie słusznych, między innymi wypływających ze środowisk ziemiańskich, które zostały wykluczona z prawa do otrzymania, czy to zwrotu w naturze, czy w formie jakiejkolwiek rekompensaty. Te środowiska zostały zrównane z Niemcami i kolaborantami niemieckimi w czasie II wojny światowej, których własność – i słusznie – została raz a dobrze przejęta przez Skarb Państwa już po wojnie. I nie ma co do tego aktu wracać, czy go weryfikować, i w związku z tym ta ustawa reprywatyzacyjna powinna być dalej przygotowywana.

Natomiast w moim pojęciu akurat niekoniecznie w tej wersji, jaką przygotowywał resort sprawiedliwości – ale muszę też oddać temu resortowi i panu Patrykowi Jakiemu, że przynajmniej w ogóle zabrał się do pracy na tym odcinku po tylu latach, czyli po ostatniej próbie wprowadzenia do polskiego prawodawstwa ustawy reprywatyzacyjnej – za czasów rządów AWS-u.

Dzisiaj już pewnie młodzież polska w ogóle nie wie, że była taka formacja, takie ugrupowanie i taki rząd pana Jerzego Buzka, który ustawę reprywatyzacyjną przygotował, a Sejm i Senat ją uchwalił i – niestety – zawetował ją wówczas prezydent Aleksander Kwaśniewski, reprezentujący środowiska postkomunistyczne zainteresowane tym, żeby dalej mogła, tym w procesie z kolei prywatyzacyjnym, dominować ta ,,rzeczywistość nieuregulowania prawnego” stosunków własnościowych, które to nieuregulowanie było dobrym zapleczem dla różnych, mniej lub bardziej tylko biznesowych, układów postkomunistycznych.

A czy Deklaracja Terezińska z 2009 roku utorowała drogę do pomysłu stworzenia na ,,specjalne potrzeby” ustawy 447?

Tak jest, zgadza się, ale była to deklaracja, która wprowadzała pewien temat dotyczący zadośćuczynienia dla narodu żydowskiego za cierpienia związane z eksterminacyjną polityką niemiecką wobec Żydów, i odwoływanie się do tejże deklaracji jako do podstawy, a nie do pewnej deklaracji woli, uznającej że zagłada była oczywiście zjawiskiem jak najbardziej historycznymi i wyjątkowym – to jest, wydaje mi się, pewnym nieporozumieniem…

Czym innym jest deklaracja woli uznająca, że jakaś zbrodnia była wyjątkowa, a czym innym jest potraktowanie – w prawie – jakiegoś narodu czy wyznania w tym przypadku także w sposób również wyjątkowy. To się raczej mieści w kategorii praw rasistowskich, więc na razie porządek europejski odrzucił prawo rasistowskie jako niezgodne z prawami człowieka i obywatela.

Więc oczywiście tutaj jest na pewno dysfunkcja uchwały 447 i tej Deklaracji Terezińskiej, która być może w swoim zapisie poszła za daleko – trzeba by dopytać prawników, w jakiej mierze miała ona charakter zobowiązujący wobec narodów, których reprezentanci tę deklarację podpisywali.

Mnie się wydaje, że nie była to deklaracja wiążąca dla prawodawstwa wewnętrznego państw uczestniczących w rozmowach teresińskich.

Można zauważyć, że ostatnio trwa ostra ofensywa Izraela na polskie prawodawstwo i – można powiedzieć – osaczanie naszych władz przez różne osoby z Izraela – na przykład pana Jonnego Danielsa. To wzbudzało wiele kontrowersji wśród Polaków. Czy uważa Pan, że to jest ,,mały problem” w porównaniu z tym, co teraz będzie się działo?

Oczywiście musimy być świadomi, byliśmy tego świadomi i jesteśmy – bo uczestniczymy w tym cały czas, że historia – szczególnie falsyfikowana – jest bolesnym narzędziem dla nas, używanym w celach bieżącej polityki i ewentualnych roszczeń finansowych. My mamy swoje roszczenia, artykułowane wobec Niemców i nie artykułowane wobec Rosjan, ale nie falsyfikujemy swojej historii, tylko wprowadzamy do agendy rozmów z Niemcami rzeczywisty przebieg II wojny światowej. Natomiast środowiska żydowskie – te, które przynajmniej stają się naturalnym zapleczem dla autorów tejże uchwały – wydaje się, że chcą falsyfikować historię, czyli obciążyć nas współodpowiedzialnością za holokaust. No i na to oczywiście zgody być nie może, zarówno ze względu na niezgodę na falsyfikowanie dziejów polskich, jaki niezgodę na to, by traktowano to jako szantaż wobec nas – dzisiaj żyjących. Możemy rozmawiać na różne tematy na pewno jako państwo polskie, suwerenne, także na trudne dla nas tematy – no ale nie w takim nie w taki sposób uwłaczający podwójnie godności Polski i Polaków.

Możemy liczyć, że ktoś nas poprze w tej defalsyfikacji historii, możemy liczyć na czyjeś zrozumienie?

Myślę, że środowiska żydowskie powinny to prędzej czy później zrozumieć. Ja liczę wręcz na to – choć oczywiście mogę się pomylić – że istnieją bardzo wyraźne głosy po stronie żydowskiej, które będą wspierały nasze starania o to, żeby prawda historyczna o Polsce i Polakach w czasie II wojny światowej nie była fałszowana.

A prawdą jest to, że Polskie Państwo Podziemne i Rząd Polski na Uchodźstwie jako jedyne struktury na terenie Europy przeciwstawiające się okupantowi niemieckiemu, wprowadziły ratowanie Żydów jako cel wojny. I nie jesteśmy tu z kimkolwiek porównywalni, i nie da się nas wtłoczyć w jakiś format interpretacyjny historii holokaustu, bo jesteśmy odrębni w swoich zachowaniach i w okresie II wojny światowej jako Rząd Polski i jako Polskie Państwo Podziemne.

Liczę na to, że znajdą się środowiska żydowskie nie będące pewnym marginesem na niwie narodu żydowskiego, tylko posiadająca autorytet, które wypowiedzą się w tej sprawie jednoznacznie i umożliwią także polskiemu państwu i polskim instytucjom, prowadzącym politykę historyczną, by na wzór lekcji o holokauście były wprowadzane lekcje o wyjątkowej historii Polski i Polaków w czasie II wojny światowej, dotyczące udziału w dziele pomocy na rzecz Żydów.

Z zaznaczeniem, że byliśmy unikalnym narodem – jako jedyni w Europie nie kolaborowaliśmy z Niemcami.

Tak jest i to będzie pewnego rodzaju papierek lakmusowy dobrej woli drugiej strony do prowadzenia także rozmów na inne tematy, trudniejsze… Bo powtarzam: problem reprywatyzacji jest na pewno naszym Polskim zaniedbaniem i na pewno powinniśmy go uregulować także w kontekście własności żydowskiej czyli Żydów którzy byli obywatelami Rzeczpospolitej i którzy wypracowali swój majątek na terenie polskim i ten majątek, nie z naszej winy – ale został zatracony przez rodziny.

A wręcz zniszczony do gruzów.

Tak, to prawda.

Jaki jest Pana stosunek do wznowienia ekshumacji w Jedwabnem?

Bardzo pozytywny. Uważam, że Jedwabnem się gra w sposób nieuczciwy i obrzydliwy to znaczy w niewiedzy czyni się ,,produkt”, który ma znamiona prawdy obiektywnej i który to produkt w postaci książki i następnych interpretacji tej książki pana Jana Tomasza Grossa, uchodzi za ,,produkt finalny” i jedyne prawdziwy, a na dodatek obciążający znowu Polaków i służący w związku z tym obrażaniu naszego dobrego imienia. Podczas gdy prawda jest taka, że my nie wiemy co się stało w Jedwabnem i nie ukrywamy, że – rzecz jasna – Polacy mogli uczestniczyć w tej zbrodni i mogła być to rola bardzo obciążająca tych, którzy w tej zbrodni uczestniczyli. Ale mogła nie być obciążająca – bo mogli być przymuszeni, a mogli w ogóle nie uczestniczyć i tylko strona niemiecka w tym uczestniczyła. Wariantów i możliwych hipotez jest bardzo dużo, ale niestety uniemożliwiono nam zbliżenie się do tej prawdy.

Władze polskie pod naciskiem środowisk żydowskich zatrzymały ekshumację akurat w momencie, kiedy wydawało się, że ekipa archeologów która tam rozpoczęła pracę zaczęła też diagnozować pierwsze efekty tychże ekshumacji.

I to właśnie wyniki pierwszych ekshumacji, jak można się domyślać niekorzystne dla narracji żydowskiej – spowodowały zablokowanie dalszych prac?

Tak, czyli z perspektywy polskiej to jest tak, że kłamliwy produkt ma żyć w sposób wolny i bez możliwości jego kontestacji, a dochodzenie do prawdy jest niemożliwe i ,,nie tędy droga mości panowie” – więc oczywiście znowu na to zgody być nie może…

I prędzej czy później, myślę sobie, że rząd polski podejmie negocjacje ze stroną żydowską i wytłumaczy, że nie można żyć w takiej wewnętrznej sprzeczności, gdzie właśnie fałszywy produkt zastępuje możliwość odkrycia prawdy.

Dziękuję za rozmowę.

Źródło: http://www.fronda.pl/a/prof-jan-zaryn-ocenia-dla-frondy-ustawe-447-i-sprawe-jedwabnego,109455.html