Spotkanie z Małgorzatą Żaryn i prof. Janem Żarynem
— 22 listopada 2019Jutro, 23 XI b.r., spotykamy się jako autorzy książki „Rok 1939. Od beztroski do tragedii”,o […]
„Super Express”: – Po co nam otwarcie zbioru zastrzeżonego IPN? Został zastrzeżony, byśmy nie grzebali w nim, szukając preferencji seksualnych, chorób i innych rzeczy?
Prof. Jan Żaryn: – Wokół zbioru narosły legendy. Zastrzeżono go od początku na mocy umowy ze służbami… I było to podważane przez kierownictwo IPN. Kiedy nastała lepsza sytuacja i do władzy doszło PiS, a prezesem IPN został Janusz Kurtyka, zawarliśmy umowę o wspólnej komisji, która weryfikowałaby te dokumenty. – I co wynegocjowano?
– Od 2006 roku nastąpiło stopniowe przekazywanie akt ze zbioru zastrzeżonego do jawnego. Wiele było zastrzeżonych zupełnie bez sensu.
– Jest jednak strach niektórych środowisk, że jak się to odtajni, to coś się stanie. Np. akcja „Hiacynt” dotycząca homoseksualistów w PRL.
– Akcja „Hiacynt” była już odtajniana w znacznych fragmentach. I analizowana dziś przez np. panią Joannę Siedlecką, pokazuje wiele prawdy o systemie PRL. Wśród polskiej elity byli homoseksualiści i ich związki okazały się bardzo przydatne dla bezpieki do szantażowania. Funkcjonariusze PRL byli gotowi do wchodzenia w każdą intymność. I trzeba niestety powiedzieć, że spora część inteligencji poddała się bezpiece, co jest smutne. I to powinno być ujawnione.
– Ujawnić, kto był homoseksualistą?
– To nie jest dla mnie kwestia tajemnicy. Sami homoseksualiści ujawniają…
– Teraz tak. I też nie wszyscy.
– W PRL rzeczywistość tego środowiska była rozpracowywana przez bezpiekę. I te środowiska stworzyły bardzo ważny zakres agentury, i nie można tego cenzurować tylko ze względu na preferencje seksualne.
– Czego powinniśmy się spodziewać po ujawnieniu zbioru?
– Wielu danych z drugiej połowy lat 80. Dokumentów, których nie ujawniano z powodu politycznego kontraktu przy okrągłym stole. Z transformacji ustrojowej z końca lat 80., kiedy system nomenklatury PRL przeniósł się na rzeczywistość tworzącego się kapitalizmu. Np. w prywatne media, których droga mogła prowadzić przez związki ze służbami specjalnymi PRL.
– Powinniśmy się spodziewać ujawnienia „jak rozkradli nam Polskę”?
– Tak. Bardzo ładnie pan to ujął. Państwowy w PRL majątek narodowy nadzorowała PZPR, a narzędziem do jego obsługiwania kierowała też bezpieka cywilna i wojskowa. I w ten sposób tajniacy mogli przenosić to do nowych sfer prywatyzowanej gospodarki.
– Upadną mity na temat powstawania polskich fortun?
– Na pewno. Wielu rzeczy się domyślamy, ale twardych dowodów nie było. Gdzieś będzie też granica bezpieczeństwa państwa…
– Na przykład?
– Choćby uśpieni agenci w wielu krajach świata. Dziś np. w bardzo wrażliwej części świata jak Bliski Wschód. Tam mogą żyć i ci agenci, i ich rodziny.
– Broni pan ONR. A ten wykrzykuje: „a na drzewach zamiast liści wisieć będą syjoniści”.
– Wykrzykuje bez sensu, oczywiście.
– Broni pan antysemitów?
– Nie antysemitów…
– ONR przed wojną był antysemicki.
– Był ewidentnie antyżydowski.
– To dlaczego pan ich broni?
– Bo wiem, jak powstawał. W 1934 grupa młodych ludzi z Janem Mosdorfem i Henrykiem Rossmanem na czele…
– Tym Mosdorfem, który oddał życie za Żydów w Auschwitz?
– Między innymi za Żydów, był współtwórcą struktur podziemnych na terenie obozu koncentracyjnego Auschwitz. Choć nie zmienił poglądów.
– Był antysemitą, ale pomagał Żydom?
– Tak, to taki fenomen ONR. Wielu działaczy ONR pomagało Żydom jako jednostkom w czasie wojny.
– Tak było z wieloma osobami o antysemickich poglądach w Żegocie…
– Tak. Taki mamy dziwny charakter narodowy. W 1934 roku młodzi, bardzo dobrze wykształceni Polacy mocno zaangażowali się w życie publiczne, katolicyzm praktyczny. To nie mogli być rozwodnicy, ludzie o skłonnościach przeciwnych nauce Kościoła. Mieli być elitą moralną i intelektualną.
– Ten dzisiejszy ONR też taki jest?
– Nie mam aż takiego kontaktu…
– Widział pan, jak hajlują…
– Tak, i nie podoba mi się to. Przejmują wyłącznie historyczne znaki, które były zrozumiałe w latach 30., kiedy nie odnosiły się do Holocaustu. Powinni jednak zrozumieć, że po nim jest to już merytorycznie i moralnie niedopuszczalne. Ich słowa o syjonistach są bez sensu, bo przedwojenny syjonistyczny Beitar był ideowo najbliższy ONR. W ONR powstała też struktura sprawująca nadzór intelektualny nad młodzieżą. Był tam jeden z najważniejszych polskich filozofów Bolesław Sobociński, ks. Jan Salamucha…
– Dziś ONR-owców przedstawia się jak łysych, napakowanych i bez mózgu. Przepraszam, że akurat ja to mówię (śmiech)…
– Byli i tacy. Wielka polityka przełożona na rzeczywistość często skutkowało prymityzowaniem języka polityki…
– Dlaczego byli antyżydowscy?
– Uważali, że 10 proc. Żydów burzy porządek rozwoju narodu. Można dyskutować, czy mieli rację… Twierdzili, że takie zawody jak adwokacki czy lekarski są z roku na rok coraz bardziej zdominowane przez mniejszość żydowską i to było widać w statystykach.
– Trudno robić ludziom zarzut z tego, że chcą się uczyć i chcą uczyć swoje dzieci.
– Oczywiście. Pytanie brzmiało jednak inaczej. Czy młode państwo po 123 latach niewoli nie ma jakichś dodatkowych potrzeb w związku z integracją? – Żołnierze Wyklęci. Zbrodniarze czy nie? „Łupaszka” był zbrodniarzem czy nie?
– Był żołnierzem wiernym Polsce.
– Niektórzy mówią, że był zbrodniarzem…
– Podlegał dowództwu AK, był oficerem Wojska Polskiego. I jeżeli wykonywał rozkazy, nawet drastyczne, to wiernie. Nie był indywidualnym watażką…
– Nikt nie wydał rozkazu, żeby strzelać do kobiet i dzieci…
– Ale żeby bronić polskiej racji stanu. Nie dopuszczać do donosicielstwa do Armii Czerwonej. Czy dobrał właściwe narzędzia do wykonania tych rozkazów, czy te osoby musiały ginąć, to zasadne pytanie.
– Był mordercą?
– Ja go mordercą na pewno nie nazwę.
– Dziś go wielbimy. Prezydent robi mu uroczysty pogrzeb. Zasłużył?
– Tak. W czasie wojny te miary nie były tożsame z naszymi dzisiejszymi. Brak opieki nad polską ludnością rodził zachęty do tego, żeby mordować bezkarnie. Tak było z OUN-UPA. Łupaszka chciał temu zapobiec.