Jan Żaryn dla Super Expressu: upadną mity o powstaniu wielu polskich fortun

„Super Express”: – Po co nam otwarcie zbioru zastrzeżonego IPN? Został zastrzeżony, byśmy nie grzebali w nim, szukając preferencji seksualnych, chorób i innych rzeczy?

Prof. Jan Żaryn: – Wokół zbioru narosły legendy. Zastrzeżono go od początku na mocy umowy ze służbami… I było to podważane przez kierownictwo IPN. Kiedy nastała lepsza sytuacja i do władzy doszło PiS, a prezesem IPN został Janusz Kurtyka, zawarliśmy umowę o wspólnej komisji, która weryfikowałaby te dokumenty. – I co wynegocjowano?

– Od 2006 roku nastąpiło stopniowe przekazywanie akt ze zbioru zastrzeżonego do jawnego. Wiele było zastrzeżonych zupełnie bez sensu.

– Jest jednak strach niektórych środowisk, że jak się to odtajni, to coś się stanie. Np. akcja „Hiacynt” dotycząca homoseksualistów w PRL.

– Akcja „Hiacynt” była już odtajniana w znacznych fragmentach. I analizowana dziś przez np. panią Joannę Siedlecką, pokazuje wiele prawdy o systemie PRL. Wśród polskiej elity byli homoseksualiści i ich związki okazały się bardzo przydatne dla bezpieki do szantażowania. Funkcjonariusze PRL byli gotowi do wchodzenia w każdą intymność. I trzeba niestety powiedzieć, że spora część inteligencji poddała się bezpiece, co jest smutne. I to powinno być ujawnione.

– Ujawnić, kto był homoseksualistą?

– To nie jest dla mnie kwestia tajemnicy. Sami homoseksualiści ujawniają…

– Teraz tak. I też nie wszyscy.

– W PRL rzeczywistość tego środowiska była rozpracowywana przez bezpiekę. I te środowiska stworzyły bardzo ważny zakres agentury, i nie można tego cenzurować tylko ze względu na preferencje seksualne.

– Czego powinniśmy się spodziewać po ujawnieniu zbioru?

– Wielu danych z drugiej połowy lat 80. Dokumentów, których nie ujawniano z powodu politycznego kontraktu przy okrągłym stole. Z transformacji ustrojowej z końca lat 80., kiedy system nomenklatury PRL przeniósł się na rzeczywistość tworzącego się kapitalizmu. Np. w prywatne media, których droga mogła prowadzić przez związki ze służbami specjalnymi PRL.

– Powinniśmy się spodziewać ujawnienia „jak rozkradli nam Polskę”?

– Tak. Bardzo ładnie pan to ujął. Państwowy w PRL majątek narodowy nadzorowała PZPR, a narzędziem do jego obsługiwania kierowała też bezpieka cywilna i wojskowa. I w ten sposób tajniacy mogli przenosić to do nowych sfer prywatyzowanej gospodarki.

– Upadną mity na temat powstawania polskich fortun?

– Na pewno. Wielu rzeczy się domyślamy, ale twardych dowodów nie było. Gdzieś będzie też granica bezpieczeństwa państwa…

– Na przykład?

– Choćby uśpieni agenci w wielu krajach świata. Dziś np. w bardzo wrażliwej części świata jak Bliski Wschód. Tam mogą żyć i ci agenci, i ich rodziny.

– Broni pan ONR. A ten wykrzykuje: „a na drzewach zamiast liści wisieć będą syjoniści”.

– Wykrzykuje bez sensu, oczywiście.

– Broni pan antysemitów?

– Nie antysemitów…

– ONR przed wojną był antysemicki.

– Był ewidentnie antyżydowski.

– To dlaczego pan ich broni?

– Bo wiem, jak powstawał. W 1934 grupa młodych ludzi z Janem Mosdorfem i Henrykiem Rossmanem na czele…

– Tym Mosdorfem, który oddał życie za Żydów w Auschwitz?

– Między innymi za Żydów, był współtwórcą struktur podziemnych na terenie obozu koncentracyjnego Auschwitz. Choć nie zmienił poglądów.

– Był antysemitą, ale pomagał Żydom?

– Tak, to taki fenomen ONR. Wielu działaczy ONR pomagało Żydom jako jednostkom w czasie wojny.

– Tak było z wieloma osobami o antysemickich poglądach w Żegocie…

– Tak. Taki mamy dziwny charakter narodowy. W 1934 roku młodzi, bardzo dobrze wykształceni Polacy mocno zaangażowali się w życie publiczne, katolicyzm praktyczny. To nie mogli być rozwodnicy, ludzie o skłonnościach przeciwnych nauce Kościoła. Mieli być elitą moralną i intelektualną.

– Ten dzisiejszy ONR też taki jest?

– Nie mam aż takiego kontaktu…

– Widział pan, jak hajlują…

– Tak, i nie podoba mi się to. Przejmują wyłącznie historyczne znaki, które były zrozumiałe w latach 30., kiedy nie odnosiły się do Holocaustu. Powinni jednak zrozumieć, że po nim jest to już merytorycznie i moralnie niedopuszczalne. Ich słowa o syjonistach są bez sensu, bo przedwojenny syjonistyczny Beitar był ideowo najbliższy ONR. W ONR powstała też struktura sprawująca nadzór intelektualny nad młodzieżą. Był tam jeden z najważniejszych polskich filozofów Bolesław Sobociński, ks. Jan Salamucha…

– Dziś ONR-owców przedstawia się jak łysych, napakowanych i bez mózgu. Przepraszam, że akurat ja to mówię (śmiech)…

– Byli i tacy. Wielka polityka przełożona na rzeczywistość często skutkowało prymityzowaniem języka polityki…

– Dlaczego byli antyżydowscy?

– Uważali, że 10 proc. Żydów burzy porządek rozwoju narodu. Można dyskutować, czy mieli rację… Twierdzili, że takie zawody jak adwokacki czy lekarski są z roku na rok coraz bardziej zdominowane przez mniejszość żydowską i to było widać w statystykach.

– Trudno robić ludziom zarzut z tego, że chcą się uczyć i chcą uczyć swoje dzieci.

– Oczywiście. Pytanie brzmiało jednak inaczej. Czy młode państwo po 123 latach niewoli nie ma jakichś dodatkowych potrzeb w związku z integracją? – Żołnierze Wyklęci. Zbrodniarze czy nie? „Łupaszka” był zbrodniarzem czy nie?

– Był żołnierzem wiernym Polsce.

– Niektórzy mówią, że był zbrodniarzem…

– Podlegał dowództwu AK, był oficerem Wojska Polskiego. I jeżeli wykonywał rozkazy, nawet drastyczne, to wiernie. Nie był indywidualnym watażką…

– Nikt nie wydał rozkazu, żeby strzelać do kobiet i dzieci…

– Ale żeby bronić polskiej racji stanu. Nie dopuszczać do donosicielstwa do Armii Czerwonej. Czy dobrał właściwe narzędzia do wykonania tych rozkazów, czy te osoby musiały ginąć, to zasadne pytanie.

– Był mordercą?

– Ja go mordercą na pewno nie nazwę.

– Dziś go wielbimy. Prezydent robi mu uroczysty pogrzeb. Zasłużył?

– Tak. W czasie wojny te miary nie były tożsame z naszymi dzisiejszymi. Brak opieki nad polską ludnością rodził zachęty do tego, żeby mordować bezkarnie. Tak było z OUN-UPA. Łupaszka chciał temu zapobiec.